CONVERSACIÓN CON JUAN GROMPONE

“China descubrió hace poco a Henry Ford”

Ingeniero industrial, empresario informático, novelista, historiador y ensayista, Juan Grompone es la encarnación contemporánea del hombre del Renacimiento. En diálogo con Caras y Caretas, abordó varios de los tópicos que pulsan en la sociedad contemporánea, y que fueron analizados extensamente en su reciente reedición de La danza de Shiva.
Por Carlos Luppi
Foto: Verónica Caballero


 

Se suele considerar acertadamente a Juan Grompone un hombre del Renacimiento. Prueba cabal de ello son su trayectoria, su oceánica versación y la multiplicidad de aspectos de la realidad –pasada, presente y futura– que abordan tanto sus libros como su conversación. La reedición del tomo cinco de su magnun opus La danza de Shiva (seis volúmenes que abarcan nada menos que una colosal historia materialista de la humanidad y su proyección, editados por Fin de Siglo) es ocasión propicia para revisitar a este ingeniero industrial marxista, que se volvió empresario informático, novelista policial, historiador, académico y polemista. Un banquete de inteligencia y provocación en el desolador panorama uruguayo. 

En La danza de Shiva aborda “la construcción del futuro” desde su conocido punto de vista, que parte del materialismo histórico. ¿Cuáles son los principales abordajes que agregó a la primera edición, de 2001?

Son varios. En primer lugar, hay dos capítulos nuevos relativos a temas que considero poco tratados: las revoluciones capitalistas y todas las menciones de la sociedad futura que hace Karl Marx en El capital. Hay muchos tipos de revoluciones capitalistas, pero para poner algunos casos típicos está la revolución suiza, que fue comunal y federal; la revolución holandesa, que fue una revolución burguesa clásica, igual que la inglesa y la francesa; la revolución norteamericana, que fue la de una colonia; las revoluciones italiana y alemana, que fueron bonapartistas y fascistas, porque se hicieron con el ejército y con grupos de choque; la revolución rusa, que la hizo el proletariado y terminó siendo una revolución capitalista, en tanto fue un camino distinto hacia el capitalismo; la china y la vietnamita, que fueron revoluciones campesinas que terminaron en el capitalismo. Además, hay dos experiencias en curso: la turca de Kemal Ataturk, de 1923, que intentó pasar de una sociedad esclavista y teocrática a una capitalista, y la de Sudáfrica en 1991, que se inició con la liberación de Nelson Mandela, quien intentó pasar de una sociedad neolítica, tribal, que tenía incrustado un enclave colonial capitalista, a una sociedad capitalista. Y quedan dos revoluciones que tienen lugar en países socialistas, la de Cuba y la de Corea del Norte, que están por ocurrir. En Corea está pendiente, mientras que en Cuba ha comenzado la perestroika:es exactamente el mismo proceso que tuvo lugar en Rusia.

 

¿Cómo debe entenderse que lo que ocurre en Cuba es una perestroika?

Considero que la verdadera perestroika fue la china, que encabezó Deng Xiao Ping en 1987, porque condujo a un capitalismo moderno, mientras que en Rusia se produjo un caos. Digo que Cuba es una perestroika al estilo ruso, que probablemente conduzca a un caos. Veamos: cuando se produzca la inundación de dólares de cubanos de Miami, eso va a ser un caos, porque no va a haber industrialización ni desarrollo. Lo que va a haber es la restauración de la propiedad privada y sus mecanismos de sostén, a los me referí hace unos años en un artículo, al hablar de las primeras medidas de Raúl Castro.

 

¿Qué dice el libro en relación al pensamiento de Marx sobre la sociedad nueva?

En El capital hay una media docena de pasajes donde dice cosas muy interesantes que rara vez se citan. En general, lo que se repite siempre es el Manifiesto comunista, que fue una obra de juventud. Entremedio está el Marx que estudió economía durante diez años por su cuenta en Inglaterra. Fue en ese período, durante el cual prácticamente no publicó nada, que descubrió el fundamento económico de la evolución histórica. Es increíble la diferencia entre el joven Marx, que primero es un hegeliano y luego un revolucionario de armas tomar, y el viejo Marx, que es el que desarrolla las ideas centrales del materialismo histórico.

 

¿Cuáles son esos pasajes y a qué refieren?

Cito un titular solo, que es la importancia de las sociedades anónimas y la consecuente desaparición del propietario individual del medio de producción, el famoso dueño o patrón. ¿Quién es el dueño de Microsoft? Todo el mundo responde: Bill Gates. Pero Bill Gates, en realidad, tiene un porcentaje pequeño de Microsoft y el resto está distribuido entre miles de accionistas, en una empresa con miles de reparticiones. No es un Henry Ford que crea, conduce y guía personalmente su empresa. Marx vislumbraba un proceso de socialización del capital que nadie tomó en serio.

 

¿Cuáles son las modificaciones introducidas en relación a estos 13 años desaforados que transcurren entre 2001 y 2014?

Quiero mencionar dos aspectos: el primero es la importancia que adquirió China, la segunda superpotencia global con posibilidad de ser la primera en cualquier momento. Los chinos descubrieron hace relativamente poco lo que hace décadas descubrió el citado Ford en el sentido de que hay que darles de comer y darles poder adquisitivo a sus pobladores para que compren su inmensa producción. Si pensamos que hay 300 millones de chinos “incluidos”, quedan más de 1.000 millones por incorporar al mercado interno, que son más que las poblaciones de Estados Unidos y la Unión Europea sumadas. A Jiang Zemin le tocó reposicionar las prioridades de desarrollo de China, fomentando el consumo interno. Cuando tengan un mercado consumidor de 1.500 millones en su propia casa pasarán a ser ampliamente la primera potencia. El segundo acontecimiento que ocurrió en estos casi 14 años fue internet: Google, Wikipedia, el acceso ilimitado a la información. Hace dos días estaba preocupado por leer el célebre artículo de [Nikolai] Kondratiev sobre los ciclos económicos. Recurrí a internet y lo encontré inmediatamente. Pocas cosas hay más increíbles que esto que parece tan banal. Lo mismo pasa con las series históricas sobre cualquier dato. ¿En cuánto ha aumentado la productividad de la economía este fenómeno?. Estos son los hechos básicos que incorpora esta segunda edición.

 

¿Usted piensa, como se ha dicho, que Estados Unidos fagocita a Cuba?

No, no. Es el capitalismo el que ingresa en Cuba. Y como alguna vez dijo Marx refiriéndose a India, esto es el progreso. La destrucción de las antiguas comunidades tribales de India, que pudo ser vista como un fenómeno doloroso, fue caracterizado como el progreso por Marx. Como dije antes, esta es una revolución capitalista en curso.

 

Muchos ejemplos de su libro sobre el capitalismo refieren a Estados Unidos, al que varios autores consideraron el país más marxista por el permanente desarrollo de las fuerzas productivas y aun de su superestructura. ¿Cómo ve hoy el rol de ese país en el proceso histórico global?

Estados Unidos en los últimos 150 años ha sido el principal creador de ciencia y tecnología del mundo. Ha sido el país que más ha revolucionado la producción; es el paradigma capitalista. Naturalmente, a esto se agrega que ha usado arbitrariamente su posición dominante en el mundo, siguiendo el ejemplo de la madre patria, Inglaterra, que dominó el mundo durante unos tres siglos. No hay territorio del planeta que Inglaterra no haya invadido en algún momento, incluyendo a Uruguay. Para mí la influencia de La Estrella del Sur difundiendo interesadamente las ideas de libertad de comercio fue decisiva para la evolución histórica de la Banda Oriental.

 

¿Cómo ve la crisis que significó lo que ellos han bautizado como “Gran Recesión 2007-2010″?

Las crisis del capitalismo existen desde que existen los bancos comerciales. Marx demuestra que cuando el capitalista, en lugar de ahorrar, deposita su dinero en el banco, los sectores de la economía empiezan a ser interdependientes. Entonces la crisis de cualquier pequeño sector de la economía se traslada a los demás, y así nacen las crisis. Es conocido que el capitalismo tienen crisis periódicas que están estudiadas y tienen nombres.

 

Usted mencionaba como revolución en marcha la de Vietnam, que sorprendentemente tiene un tratado de libre comercio (TLC) con Estados Unidos y es una potencia capitalista emergente de primer orden. ¿Qué reflexiones le merece un país tan cargado de historia?

Vietnam tuvo un pasado colonial muy largo y doloroso. Logró independizarse de Francia en 1954 y de Estados Unidos en 1973 mediante duras guerras. Luego comienza, siguiendo el camino chino, una serie de reformas en la línea de Deng Xiaoping, y eso lo ha llevado a ser una potencia comercial e industrial con un desarrollo tecnológico propio incipiente. Esto contrasta con la historia de la independencia de las colonias españolas y brasileñas de América Latina, en donde hubo una guerra de independencia y luego un siglo de guerras internas inútiles, prácticamente sin desarrollo ni modernización. Esto contrasta con el desarrollo de Vietnam en apenas veinte años, que demuestra que hay caminos para salir de la economía colonial, en la que las materias primas, cuyos precios y demanda dependen de decisiones externos, son el eje de la economía.

 

En su libro se reafirma que no hay capitalismo sin trabajadores pero tampoco sin empresarios. ¿Cómo caracteriza al empresario del siglo XXI en América del Sur?

Actualmente son empresarios que están acostumbrados a que es más ventajoso recibir una prebenda que innovar. Hay casos patéticos. El empresario que se necesita es aquel que está dispuesto a invertir, a desarrollar áreas y productos nuevos y a preocuparse por la calidad y el cumplimiento de los compromisos. Del mismo modo, el verdadero empresario se preocupa por la buena remuneración de sus trabajadores, que son su creador de valor. En Uruguay hay muy pocos ejemplos de estos empresarios necesarios para el desarrollo capitalista. Por ejemplo, los hay en biotecnología, en tecnologías de la información, consultoría, bodegas, y otros sectores.

 

¿Considera que el desarrollo capitalista debe necesariamente eliminar el Estado de Bienestar?

Creo que es una cuestión abierta. Los países escandinavos parecen mostrar que es posible la coexistencia del desarrollo y el Estado de Bienestar. Sin embargo, estos países no son la vanguardia tecnológica, ni los que llevan adelante el capitalismo.

 

El tema central del quinto volumen de La danza de Shiva es el fin del capitalismo. ¿Qué puede decirnos al respecto?

Es un hecho histórico que el capitalismo se expande en el planeta. Y es un hecho histórico que las experiencias socialistas condujeron históricamente al capitalismo. Sin embargo, en el mundo hay todavía grandes zonas donde el capitalismo no ha ingresado, o ha ingresado en una pequeña parte de su población. En Asia hay grandes zonas capitalistas, en América Latina hay capas y en África hay muy poca cantidad de población bajo el capitalismo. Esto nos plantea dos preguntas: la primera, hasta cuándo el capitalismo debe desarrollarse para cubrir todo el planeta; la segunda, cuál es el sepulturero del capitalismo, como dice el Manifiesto comunista. El capitalismo, según las tendencias actuales de expansión, cubrirá todo el planeta en la segunda mitad de este siglo. El problema es encontrar cuál será su sepulturero. La respuesta de los socialistas clásicos era que la revolución de los trabajadores asalariados terminaría por destruir el capitalismo. Creo que en el momento actual tenemos que pensar de otra manera. El capitalismo se destruye a sí mismo en el momento en que no puede seguir creciendo. Es decir, la condición esencial de la existencia de la economía capitalista es el crecimiento y la expansión.

 

Dos preguntas. La primera: siendo el capitalismo un modo de producción que implica un conjunto de relaciones de producción, distribución y consumo, ¿porqué al cubrir el planeta deja de existir? ¿Por qué no pueden mantenerse esas relaciones de explotación con un planeta totalmente dominado por el modo de producción capitalista?

El capitalismo solamente puede existir a condición de crecer, de expandirse. Esta es su tarea histórica. Cuando la complete, no tendrá razón de ser, será un obstáculo para el desarrollo de la humanidad. Entonces el sepulturero del capitalismo será cumplir la meta de haber cubierto el planeta y no poder crecer más.

 

La segunda pregunta es muy obvia. Supongamos que se terminó el capitalismo, ¿después qué viene?

La respuesta clásica era que venía el socialismo luego de pasar por la dictadura del proletariado. Creo que los grandes caminos históricos no ocurrieron nunca así. El propio Manifiesto comunista habla del hundimiento de las clases en lucha, que se aplica a todas las sociedades, excepto las capitalistas. Yo pienso que las clases en lucha en el capitalismo, propietarios y asalariados, van a desaparecer simultáneamente, porque una no puede existir sin la otra. De modo que la sociedad nueva debiera ser una sociedad sin empresarios ni asalariados. El Marx de El capital emplea la expresión “producción social”. De hecho, las cooperativas siempre se pensaron como una forma de producción social. En el momento actual vemos formas nuevas de producción social, como el trabajo cooperativo a distancia. Wikipedia es un ejemplo, otro es la creación de fondos de inversión basados en contribuciones de dinero voluntarias que terminan financiando grandes operaciones, como el caso de los fondos que financiaron las campañas de Barack Obama, en base a donaciones pequeñas de miles de personas que no esperaban una retribución directa por esto. Son ejemplos de nuevas formas de cooperación que no son formas de cooperación capitalista ni cooperativas. También tenemos los trabajadores independientes, propietarios de su medio de producción, que es la computadora, que permite participar en un proyecto en el que no hay asalariados en el sentido técnico de la palabra. Esto podría ser un camino para eliminar la explotación.

 

¿Podría resumir algunas características principales de la sociedad que suplantará a la capitalista?

No. El futuro no se puede predecir, solamente se puede construir por acción o por omisión. Ni siquiera estoy seguro de que será una sociedad sin clases. Lo único que puedo considerar es que no existirá más el trabajador asalariado, despojado de sus medios de producción.

 

¿Es el fútbol el opio de los pueblos?

Su libro rebosa de consideraciones sobre el arte y la religión. ¿Puede inferirse que en el siglo XXI el fútbol –o el deporte en general– ha pasado a ser el opio de los pueblos en la acepción que le daba Marx?

Puede ser en forma muy parcial. Hay varios miles de millones de personas que no participan en el deporte ni como actores ni como espectadores. En cambio, continúan existiendo fundamendalismos religiosos que llevan hasta el sacrificio de la vida. Creo que el opio sigue siendo el mismo que en tiempos de Marx.

 

Perfil de un hombre del Renacimiento

Nació en Montevideo en 1939, es ingeniero industrial (opción Comunicaciones) egresado de la Facultad de Ingeniería de la Universidad de la República, profesor, informático y escritor.

Ha publicado más de 150 artículos, libros de lógica, epistemología, divulgación científica, literatura y otras áreas.

Es miembro de la Academia Nacional de Ingeniería (1993) y de la Academia Nacional de Letras (1997). Fue asesor del Plan Ceibal hasta 2007.

Entre sus obras se encuentran Asesinato en el hotel de baños (1990), Ciao Napolitano! (1991), Yo hombre, tú computadora (1992), Conexión MAM (1994), La danza de Shiva V (2001), Rosa del Tercer Milenio (2002), La danza de Shiva II (2009), El paradigma del laberinto (2011), Nirvana Dos (2012) y La danza de Shiva I (2013).

Ganó el primer premio de narrativa otorgado por el Ministerio de Educación y Cultura en 1991 por Asesinato en el hotel de baños y los premios Ingeniero Eminente por la Región Latinoamericana (IEEE, 1991) y Maimónides (B’nai B’rith del Uruguay, 2002) por su trayectoria en el área de informática. La Cámara Uruguaya del Libro le otorgó en 2012 el premio Bartolomé Hidalgo a la trayectoria por su profusa obra.

 

* Publicada en Caras y Caretas el viernes 02 de enero de 2015