-¿Cómo fue el proceso de este libro?

-El primer asunto en el que me interesé seriamente, es decir a partir de mi tesis doctoral, fue la cuestión del clientelismo, entendido como mecanismo de dominación y control social. Durante mucho tiempo me dediqué a eso. De repente me cansé de estar permanentemente yendo a un callejón sin salida: si estudias los mecanismos de control social y dominación política, va a llegar un punto en el cual la dominación es una premisa, porque lo que estás tratando de ver es cómo se ejerce esa dominación, no si se ejerce o no. A partir de los 90 me empecé a interesar en lo contrario: comencé a trabajar el tema de la ciudadanía, pero no en términos de los sistemas legales o de los procesos electorales; allí el interés se vinculó con lo que era en ese momento la irrupción muy fuerte (que ya databa de los años 60, pero que en América Latina cobra mayor vigor a partir de los años 80) de los procesos de ciudadanización y, por consiguiente, de los movimientos sociales. Del tema de la ciudadanía pasé al de las prácticas culturales, y del tema de la cultura pasé a la reacción mía, personal, respecto de los enfoques culturalistas. Desde entonces comencé a vincular mi trabajo cada vez más con aquellos enfoques que me permitían pensar el problema de cómo se construye la ciudadanía y cómo podemos pensar culturas de lo público, y ése fue un giro hacia el posestructuralismo. Y en una recuperación de la hegemonía en contraposición -y eso es un tanto hereje-, a la dominación. Es decir, distingo entre los proyectos de dominación y la hegemonía, que se ejerce en el terreno cultural. En un encuentro con una plaza montevideana en 2003, me di cuenta de que Uruguay me interesaba no solamente por el tema relativamente banal de ser uruguaya, sino porque proporcionaba a la reflexión sobre lo político un caso que no había sido estudiado suficientemente, y así surgió este estudio.

-¿De qué forma la manera en que estudiás la ciudadanía, y en particular el concepto de polis, aporta para entender a Uruguay?

-Lo que he hecho es tratar de entender, por medio de lo que considero un caso notable, cómo se hace una polis. No en términos de cómo se hace una república o cómo se construye la ciudad, sino entendiéndola en una perspectiva posestructuralista, es decir, como un espacio discursivo que pauta, que regula, en sentido virtuoso, los modos de relacionamiento y convivencia que están en la base de lo político y la política. Ahora, ¿por qué Uruguay? No por esa cuestión del excepcionalismo uruguayo, que es algo que no me gusta, porque es muy poco lo que podemos hacer desde ahí en términos de reflexión. Y fíjate que cuando logré desestabilizar las dos versiones (de que Uruguay no es un caso de excepcionalismo ni en la versión virtuosa ni en la perversa) encuentro que algo está presente, y que es excepcional. Y me pongo a pensar y a reflexionar sobre eso. Me costó mucho entenderlo, y entonces comencé a preguntarme: se insiste mucho en lo que fue Uruguay, en lo que se construyó, y yo tengo remembranzas de eso, me digo a mí misma: eso lo pude tocar, otros me lo contaron. Y ahí, en lo que yo llamo el “empalme entre teoría y experiencia”, comenzó a surgir el caso y su excepcionalidad. Porque Uruguay, y éste es el argumento subyacente al libro, permite rastrear, genealogizar, un proceso de onda larga, el proceso de configuración, estabilización, desestabilización y defensa de un espacio público fuerte, donde una forma de ciudadanía que yo llamo “hacedores y custodios de lo público” logra hegemonía. Y es notable, porque si puedes rastrear eso, significa que también puedes lidiar con la pregunta de cómo se hace un modo de convivencia que permita que la alteridad sea virtuosa, donde los extraños puedan convivir. Si se acepta la idea de que Uruguay representa eso, te podrás imaginar la potencia teórica que tiene el caso. Y eso no había sido reconocido.

-¿Pero qué implica específicamente la polis en Uruguay? Decís que es un relato de la excepcionalidad uruguaya ligado con la política pero que no es ni el estatismo, ni el partidocentrismo ni el batllismo, que son los tres relatos que suelen hacer narraciones parecidas.

-Digamos que no son para nada parecidas. Para trabajar con la noción de la polis, lo que hice fue rastrearla, y encontré que hay toda una literatura en la que queda muy clara la contraposición entre la ciudadanía individualista del Imperio Romano y la idea de la polis griega. Ahí había una contraposición interesante, porque uno de mis puntos de partida es que no me interesa la construcción de sociedades en las que el individualismo es lo que predomina como forma de ciudadanía, una forma de ciudadanía a la que llamo “prescindente”. Rastreando la idea de la polis, mirando sus contradicciones, mirando el carácter incompleto y breve de la idea original y también lo complicado que es trabajar pensando en réplicas a esa idea, encontré algo muy revelador, que es el pensamiento de Hannah Arendt. Y encontré que la pluralidad (y no el pluralismo) es la razón por la que existe lo político, que Arendt llama “la vida juntos”. Ahí surge un principio, un eje de pluralidad. El hecho de que vivimos juntos, y que hay un espacio discursivo que lo reconoce, que es la polis, que está articulada por un doble eje: pluralidad-igualitarismo.

-¿En qué forma la narración del espacio público uruguayo como polis desafía a las narraciones del partidocentrismo y el estatismo uruguayos?

-Tenemos que reconocer que en este lugar del mundo se ha construido un sistema de partidos bastante respetable. Ahora, cuidado, no confundamos eso con la polis. Reconocer la solidez de un sistema de partidos mediante la historia uruguaya no necesariamente justifica plantear que la génesis de la convivencia se debe a los partidos, o que los partidos estructuren la convivencia, o que los partidos hagan ese aporte sin el cual Uruguay no sería Uruguay. Digamos que la forma de organizar los modos de convivencia entre los contrarios encontró en el sistema de partidos una manera de dar cabida al antagonismo. Y eso es lo importante, porque la polis necesita al antagonismo. Ése es un logro enorme del sistema de partidos. Pero eso no significa que Uruguay haya sido construido por los partidos, es una construcción mucho más compleja. Por eso me resultaba importante mirar lo que no ha sido suficientemente mirado, que es la gente, lo que hace la gente más allá de ir a votar. Yo sospechaba que había mucho más en lo público que en los partidos, y no porque los partidos fallen, sino porque lo público tiene una riqueza y una densidad que no se puede limitar a la participación política, que es sólo una parte de lo político, de la convivencia. Convivencia que, además, ha sido tratada como una cosa banal en el discurso oficial (“construyamos convivencia”); es algo que a mí me molesta mucho. La convivencia es algo muy serio, muy importante, que hace a la cultura, al terreno en el que se dan las luchas por otorgar significado y significación a las cosas.

En cuanto al estatismo… esa palabra me molesta tanto. La polis necesita al Estado. Entendamos que estamos hablando de un espacio discursivo que está sesgado a la izquierda. Lo que ocurre es que por definición, si la polis como idea en su genealogía se contrapone al individualismo, claramente ahí no va a estar el liberalismo económico, y el liberalismo político va a estar, pero disciplinado por el sesgo de la polis a la izquierda. Es indudable que la polis va a requerir al Estado, y a un Estado fuerte, un Estado ciudadanizado. Uno de los elementos que se pueden rastrear en el caso de Uruguay es la ciudadanización del Estado; cuando falla también falla el Estado, que pierde significación. Y me temo que actualmente el Estado ha perdido significación, en los términos que tuvo en su trayectoria del siglo XX. Se pueden enojar conmigo, y eso está muy bien, lo celebro, si eso permite comenzar a replantear la discusión sobre el Estado. El Estado que la polis necesita es un brazo que le permita materializar ese eje plural-igualitario, en sitios como la escuela pública. No se trata de que todos vamos a ser felices; a la polis no le interesa la felicidad individual de la gente. La polis se trata de un espacio que los extraños pueden compartir, y en el que los extraños se sientan a salvo. El caso uruguayo lo muestra: cuando el Estado y la ciudadanía marchan juntos vas a tener un régimen de regulación discursiva productor de autorregulación democrática, y para mí ése es un logro formidable del caso uruguayo, del colectivo de ciudadanos de la polis, cuando esa forma de ciudadanía fue hegemónica.

-Existe el lugar común de que ese Estado fue creado por una elite política iluminada. Que se trató de un Estado providencial, durante la época del batllismo.

-Es muy fácil y muy conveniente para el sentido común, y a veces también para laintelligentsia, apelar a relatos en los que surge la figura del líder, la figura de los iluminados, porque eso te resuelve una serie de asuntos, y luego te va a permitir justificar muchas cosas en términos de la ausencia de líderes. De hecho, eso se está haciendo todo el tiempo: es muy fácil decir “no tenemos líderes”. “Aquí hace falta una Margaret Thatcher”, me dijo uno de mis entrevistados. “Yo admiro mucho a los presidentes [Julio María] Sanguinetti y [Luis Alberto] Lacalle, pero no tuvieron esa capacidad de dar el golpecultural”, dice; algo muy interesante. La figura de Batlle es supremamente interesante. Figuras interesantes surgen en el transcurso de la historia y forman parte de una vanguardia, probablemente, pero la ciudadanía también tiene sus vanguardias. Y el batllismo tiene un contexto, que no podemos olvidar cuando enfatizamos en los líderes, los partidos o la voluntad política. El terreno cultural a finales del siglo XIX y principios del XX es enormemente dinámico, en términos de los públicos que están surgiendo. Es notable el caso de Uruguay, en el que además de una esfera pública burguesa (en términos de Jürgen Habermas) existe una esfera pública plebeya, que antecede a Batlle y el batllismo y es un proyecto que responde a una sociedad en la que tienes una ciudadanía tempranamente alfabetizada y organizada; está la izquierda, que está haciendo cosas muy importantes, está el cooperativismo, las sociedades médicas. El batllismo responde a condiciones contexto-específicas, pero fue un proyecto notable, el segundo proyecto de Estado, y te diría el último. En el batllismo el Estado construyó la capacidad de ser reconocido como un brazo que custodiaba el capital de la polis. Eso se va a perder, y es uno de los mayores quiebres que se ha sufrido a partir de la restauración de la poliarquía, en 1985.

-En el libro hablás de una guerra, en la que nombrás al neoliberalismo como lógica que viene a golpear a la polis, pero es un neoliberalismo que opera también de manera contexto-específica. ¿Cuál es la naturaleza del ataque del neoliberalismo a la polis?

-Hay un capítulo en el libro que se llama “La guerra de dos mundos”. Y estoy segura de que a muchos les podría provocar hilaridad. ¿Qué viene esta señora a hablar de una guerra de dos mundos en Uruguay? En el Uruguay de la poliarquía sólida, en el Uruguay de los guarismos excelentes. Sí, en ese Uruguay, precisamente. Entiendo el neoliberalismo como una lógica rotundamente opuesta: es la némesis de la polis. Y sin embargo, está instalada en las narrativas de mucha gente que está convencida de que es de izquierda, que está convencida de que rechaza el individualismo. La lógica neoliberal es muy potente y muy seductora. Primero, es una lógica hegemónica a nivel mundial. Y en Uruguay venimos de un legado en el que lo hegemónico era el espacio discursivo de la polis, queda claro que en ese terreno algo está ocurriendo, y en el caso de Uruguay lo que está ocurriendo es una confrontación trabada. Por eso pienso que es importante apelar a la metáfora de una guerra, una guerra de desgaste. Se puede palpar. En ese terreno en disputa, lo que tienes es una lógica otrora hegemónica que está lanzando todo el armamento que tiene para contrarrestar una lógica ofensiva que es seductora, que puede ser muy amable, que es totalmente compatible con una poliarquía fuerte. Y tiene una capacidad destructora enorme por medio de la naturalización, de entender al presente como inevitable: “Hay cosas que no se pueden hacer, y hay cosas que se deben hacer para poder salir del atraso”.

-Hacés una crítica fuerte a la izquierda en el poder por su desideologización. Incluso en el libro, y eso me llamó la atención, el mojón de 2005 es relativamente poco relevante en la historia de la polis uruguaya. ¿Por que llegás a la conclusión de que hay una continuidad?

-Porque vemos, cuando miramos desde 1985 hasta la actualidad, esa continuidad. Y la izquierda oficial podrá plantear muchísimas iniciativas, muchísimas políticas sociales que se implementaron, de las cuales podría decir que son dignas de aplauso. Pero no hay proyecto de Estado, no hay claridad. Las políticas son mónadas aisladas. Yo miro a la izquierda oficial como una izquierda tímida en lo que ayudaría a la recuperación de la polis, y osada en todo aquello que la ataca.

-¿Por ejemplo?

-Ha sido valiente en todo lo que tiene que ver con las iniciativas de los grandes emprendimientos que atacan al medioambiente en este país. ¿Quién los implementó? El gobierno de izquierda. Y podrá levantar todo tipo de argumentos desde la sensatez, que es una noción muy complicada. La situación es una guerra de desgaste en la que la ofensiva va avanzando, y en eso hay continuidad. Los gobiernos anteriores a los del Frente Amplio pueden plantear que la gente no les dejó implementar muchas de las iniciativas. La izquierda sí. Hay un gobierno muy cómodo en ser establishment. Y ése es un problema muy serio para la izquierda. Entonces lo veo con timidez, y podrían enojarse mucho conmigo, diciendo que no reconozco el mejoramiento de los derechos laborales… ¡Claro que lo reconozco, pero eso no es la polis! En esa guerra de desgaste, en la que tienes una ofensiva que avanza mediante la disonancia discursiva, llega un momento en el cual vamos a tocar una frontera. Y ese momento es el actual. Por consiguiente, en el terreno del poder, que se juega en los modos de otorgar significado y significación a las cosas, en las formas en que se piensa y se vive la ciudadanía, en las maneras en que convivimos en la calle, ese Uruguay ha llegado a un momento-frontera. Y a menos que se reideologicen el terreno, el debate, el pensamiento y la acción, el desenlace favorece a la instalación hegemónica de la lógica neoliberal en Uruguay.

-¿Quién podría llevar a cabo esta reideologización como posibilidad de contraofensiva de la polis contra el neoliberalismo?

-Contra la neoliberalización del terreno. Porque cuidado, la polis es plural. De manera que no se trata de eliminar el neoliberalismo, se trata de asegurar que esté ahí y que plantee sus proyectos, pero que no sea un proyecto que pueda operar libremente, simplemente por carecer de una respuesta activa e ideológica.

-¿Pero cuáles podrían llegar a ser las vanguardias, a las que les das mucha importancia, capaces de montar una contraofensiva de estas características, dado el campo intelectual y cultural uruguayo actual?

-Me pones en aprietos. Cuando yo hablo de las vanguardias en condiciones de portar la reideologización no me refiero necesariamente a la intelligentsia. Pongámoslo así: hay mucha gente haciendo cosas importantes en este país. Mucha gente con capacidad y disposición de militar en lo público. Pero esa gente está dispersa. Los asuntos están fragmentados. Se opera en términos de mónadas aisladas. Se subestima, quizás, la apertura de un diálogo no partidista entre aquellos que tienen una sensibilidad de izquierda volcada a lo público, y ahí está el problema. ¿Cómo se detiene esa tendencia? ¿Cómo se comienza? Yo te diría que se comienza repensando las estrategias de confluencia, de una serie de proyectos, de militancias que no se dan cuenta de que lo son. Vanguardia no es cuando dices: “Qué brillante este tipo, que pensamiento preclaro que tiene”. No, vanguardia es aquel que está dispuesto a jugarse por gatillar y acompañar procesos de confluencia de la gente en torno a temas que considera que deben preocuparnos. Ésas son las vanguardias. Los maestros de escuela son vanguardias. Vanguardia no es lo que logra concitar un interés nacional. Las vanguardias potenciales de la polis son aquellas que se preocupan por algo que no pueden entender plenamente, y que sin embargo notan que algo serio y grave está pasando en relación a lo público, y están dispuestas a reconocer la importancia de algo que este país tuvo, que es la militancia en la ciudadanía, una militancia por lo público. Se debe alertar la necesidad imperiosa de articularse: me refiero al movimiento ecologista, a los movimientos de género, las nuevas generaciones que tienen una vocación de militancia política y que ven con preocupación la privatización de lo público. Lo importante es que se reconozcan mutuamente. No puede ser lo que pasó con Cinemateca. Eso es inadmisible. Y es un indicador de que se ha llegado al momento-frontera. El abandono en el que se ha dejado a Cinemateca como bien público, que ha sido un actor clave del insilio, aparte de ser una cinemateca muy respetable, no se puede aceptar. Ideologizar el terreno hubiera sido reconocer a Cinemateca como bien público y hacer un frente fuerte de defensa para evitar que naufragara. Porque si perdemos Cinemateca, tenemos una baja realmente muy grande en términos de lo público. Estamos en una situación de David y Goliat, porque frente a la hegemonía neoliberal mundial, con todo su arsenal -que es muy potente-, tenemos que recuperar la importancia de la acción. Esto, quizá, requiera un ejercicio muy duro de autocrítica en la propia izquierda, y me refiero al Frente Amplio. La reideologización del terreno tiene que comenzar por algún lado; y habrá que entender que esto no significa hacer de izquierda a la gente, sino cambiar las coordenadas del debate actual. Ésa es una responsabilidad insoslayable de la izquierda uruguaya.

-¿Qué impacto esperás o quisieras que tuviera la aparición de este libro en Uruguay?

-Esta reflexión se ha construido con mucha atención, y trata de ser amable con el lector. Yo sé que es un libro complejo, pero siempre he tratado de ver cómo “conectarme con ese lector”. Y cuando digo conectarme con el lector no quiero decir que pretenda, aspire o me interese que el lector esté de acuerdo. Esta reflexión parte de la convicción de que el pensamiento importa. Y de que hay que esforzarse en construirlo, y que eso es una tarea colectiva. Somos pequeños eslaboncitos. Me daría satisfacción descubrir que este libro enojó a muchos uruguayos. Y que a partir del enojo, comenzaran a entender que ya es tiempo de modificar, de sepultar en algunos casos, y de reconvertir en otros, las viejas preguntas. Busco contribuir a la apertura de un nuevo campo de reflexión. Reflexión que, entendamos, no tiene que ver con esa odiosa separación practicalista entre teoría y acción. Sin teoría, la realidad carece de aquello que le antecede. Carece del nombre que la materializa y del efecto que le da sentido.