FUENTE: La República de las Mujeres – Karina Thove


 

¿Qué los motivó a hacer esta investigación?
Rafael Sanseviero: Marisa Ruiz y yo nos conocemos desde hace mucho tiempo y coincidimos en distintos espacios de la sociedad civil, donde los temas que hemos tenido en común han sido o los derechos de las mujeres o la lucha contra la impunidad, por tanto fue natural que nos pusiéramos a trabajar esto juntos.
Hablar de las rehenas y de los rehenes era un tema frecuente entre los presos. Yo caí preso en 1975 y llegué al penal de Libertad en 1976. Todo el mundo sabía lo que significaba aquella realidad ominosa de mujeres y hombres que habían sido sustraídos de los penales y puestos en esa condición que para nosotros significaba la amenaza de tortura permanente. Esto en 1976; ahora muchos años después, décadas después, hablando con un compañero surge el nombre de Alba Antúnez y ahí yo recordé a las rehenas, algo de lo que me había olvidado.

El libro tiene un subtítulo: “Historia oculta de once presas de la dictadura”. Oculta, olvidada, invisible, de la que no se ha hablado o investigado… ¿por qué?
Marisa Ruiz: A nosotros nos parecía que “historia oculta” representaba mejor lo que habíamos hecho que era descubrir lo oculto, investigar lo oculto porque no es una historia escondida. Nosotros lo que hicimos fue
sacarla a la luz.

R.S.: Cuando empezamos con esto corría el año 2005 cuando campeaba la impunidad, es decir, no se habían producido algunos hechos políticos que en estos últimos 7 años, en parte, la han resquebrajado. Sentimos
que buscar a estas once mujeres, dar a conocer sus historias, sus palabras, era una manera también de luchar contra una dimensión de la impunidad que es el ocultamiento de la peripecia de algunos sectores y actores de
la sociedad, víctimas de la represión.

Ustedes pudieron hablar con las once mujeres ex rehenas. ¿Todas tenían interés en contar su historia?
R.S.:Ninguna de ellas se manifestó contraria, aunque tenían distintos registros. Algunas no se sentían muy entusiastas con seguir incrementando una bibliografía que refería a su vida política pasada pero no a su visión actual de la política, por ejemplo. Otras trasmitían una sensación de pudor: “¿Qué tenemos nosotras para decir?”

Castigo ejemplarizante
¿Cuál era el objetivo de “la ronda” como la llamaban los militares?
M.R.: Nosotros manejamos algunas hipótesis. Estas rehenas -primero tomaron a las mujeres, luego a un grupo de hombres- fueron sometidas a esta situación de una manera ejemplarizante, para mostrar que hay
algo más allá de la prisión y la tortura que es ese régimen de vida marcado por la incertidumbre. En las comparaciones que hacemos con el Holocausto, es esa incertidumbre que vive la persona que espera todo el día a
ver si la llevan a la cámara de gas para ser ejecutada. Estas mujeres vivían así, no sabían qué iba a pasar con ellas en el próximo cuartel, en las próximas horas. Eso puede destruir psicológicamente a una persona, ese era el objetivo.

R.S.: Este tipo de programas se aplicaron como parte de una estrategia del sistema totalitario para lograr desarticular las capacidades de resistencias colectivas a través de la ejemplificación en un grupo de personas,
de una manera especialmente cruel y dañina. Es bueno recordar que la dictadura uruguaya fue la que tuvo más población presa y torturada en proporción con su población total, y desarrolló una estrategia de prisión prolongada y tortura masivamente aplicada no solo con el objetivo de sacar información sino como una pedagogía social. En la economía simbólica del totalitarismo lo que uno percibe en relación a la ronda es: está la detención y la tortura, está la prisión prolongada y hay algo más terrible que es la incertidumbre no solo de ellas, sino de su familia y del conjunto de la sociedad respecto a que es posible que la tortura se prolongue durante años.

Hay que decir que la ronda empezó una semana antes del golpe de Estado en junio de 1973, cuando el MLN (Movimiento de Liberación Nacional) ya hacía muchos meses que había sido derrotado militarmente y encarcelado.
R.S.: Nosotros cuestionamos en el libro la idea de rehenes en el sentido militar y lo fundamentamos. Creemos que esto fue ejercicio del terrorismo de Estado y no una toma de rehenes para evitar que alguien hiciera algo. Tomamos lo que dice Rita Segato cuando habla de los feminicidios de la ciudad de Juárez (México): que el poder absoluto sobre el otro no es el poder de matarlo, sino el poder de mantenerlo con vida y convertirlo en audiencia pasiva.

M.R.: Yo creo que debemos decir que todos los presos y presas por antonomasia fueron rehenes.

El poder de un embarazo
La ronda termina abruptamente con el embarazo de una de las rehenas, Yessie Macchi. Ante esta situación que desconcierta a los militares, las rehenas vuelven al penal donde también ese embarazo genera conmoción entre las propias presas. ¿Cómo lo interpretan ustedes?
M.R.:Tuvo muchas interpretaciones y sin duda es un hecho que tuvo innumerables consecuencias. Por un lado, está lo que Yessie nos dijo: fue su última fuga; ella no podía fugarse físicamente entonces decidió hacerlo de otra manera, se fugó refugiándose en la maternidad, dando vida en ese cuartel lleno de muerte. Por otro lado, fue un acto de subversión y cambió la dinámica de la represión en ese momento, lo cual no es menor porque ella consiguió, con eseembarazo, que todas volvieran al penal.

R.S.: Yessie dispuso de un último recurso que fue embarazarse, algo que solo una mujer puede hacer. Hay un testimonio que dice que ama a Yessie y a Paloma (su hija) porque las liberó de esa situación, pero no todas compartían ese mismo sentimiento sino que lo cuestionaron.
M.R.: Creo que hay que dejar claro que fundamentalmente lo que cuestionaron es la persona que fue su compañero sentimental, que estaba sindicado como un colaborador.
R.S.:Nosotros percibimos dos momentos distintos en la cárcel de Punta de Rieles. Las rehenas salieron en el 73 y volvieron en el 76 a una cárcel completamente diferente. Sus compañeras en ese año estaban inmersas en un proceso de mucha confrontación con el comando.

Las rehenas cuando vuelven quieren negociar mejores condiciones, trabajar más horas fuera de las celdas y todas esas cosas generan confrontaciones entre las presas, sospechas de traición, colaboración…
R.S.: Nosotros intentamos colocar estos temas que son duros, complejos, que involucran la experiencia vital dolorosa de muchísima gente, con el mayor cuidado posible.

Invisibilización sostenida Ustedes señalan que, por ejemplo, en el libro publicado por Graciela Jorge en 2010 sobre maternidades en prisión, ni se menciona el embarazo de Yessie, lo que quiere decir que ese silencio y ese cuestionamiento persiste hasta hoy.

R.S.: En los dos últimos capítulos nosotros intentamos explicar el silenciamiento, invisibilización, negación, descalificación -todas esas palabras usamos- y; en particular, la invisibilización sostenida hacia este grupo de
mujeres. Las once rehenas no son el único grupo de personas invisibilizado de las víctimas del terrorismo de Estado, en realidad forman parte del espacio político más visibilizado y ofrecen un contraste interesante con
el grupo de rehenes varones de esa misma organización política. Fue muy potente para nosotros ir descubriendo, en la forma de recordar de algunas de ellas y en algunas memorias escritas de las mujeres, trazos de memorias que, en caso de generalizarse, cuestionarían de una manera rotunda el relato dominante posdictadura de la teoría de los dos demonios, de una guerra entre dos sujetos ajenos a la sociedad.

¿Te refieres a todo el análisis que hacen de las bitácoras escritas de los penales de Punta de Rieles (mujeres) y del Penal de Libertad (hombres), por ejemplo?
R.S.: Sí, por ejemplo.
M.R.: Sí, sobre todo a cómo se salió. La foto de Conventuales se toma como una foto de la salida de todos los presos en general, cuando se trata de la salida de los dirigentes -ex rehenes- del MLN.
Los rehenes salen todos juntos, directamente a la luz pública dando esa conferencia de prensa en Conventuales, mientras que las rehenas habían ido saliendo en distintos momentos y nunca se presentaron públicamente como “el colectivo de las rehenas”.
R.S.:Yo me animo a decir que si lo hubieran hecho no habrían dicho las mismas cosas que los hombres porque lo que dijeron algunas de ellas cuando salieron, lo que está en las bitácoras, tiene una naturaleza completamente distinta. No parecen haber salido con la necesidad de recuperar el espacio público como el centro de su preocupación; salieron a recuperar un espacio muy personal y esto no quiere decir que no hicieran política sino que lo hacían notoriamente desde otro lugar.La investigación muestra la necesidad de la recuperación colectiva de la subalternidad y la civilidad durante la dictadura y sus formas de resistencia.

Memorias de mujeresUstedes hacen toda una comparación con las víctimas del Holocausto y hablan de “la vergüenza del justo”, la vergüenza que da haber sobrevivido como una de las formas de explicar este silencio.
M.R.: Es el sobreviviente que se siente culpable por haber sobrevivido, un síndrome muy común, tanto en el Holocausto como en la dictadura. Estoy segura de que muchos se preguntarán por qué no me asesinaron
a mí, no morí en la tortura como tales o cuales, etc. Yo, personalmente, me siento al revés, como los solados rusos cuando abrían las puertas de los campos de concentración y sentían vergüenza de lo que veían.
Con respecto a las rehenas y a las presas políticas en general de la dictadura, quiero recordar una frase de Charlotte Delbo:
“Nosotras estábamos preparadas para lo peor pero no para lo impensable”.

R.S.: El silencio o la negativa de la población a ser un auditorio amable para las experiencias de ese período tienen que ver con que la población también sufrió los efectos de esto, con que no quiere recordar la transformación del Estado en un agente terrorista y criminal y a que tampoco imaginó que podía suceder en el sentido de la frase de Delbo.
Rescatan de Primo Levi la idea del esmero por el cuidado personal como una forma de resistencia.
M.R.:Es el rescate de las pequeñas cosas cotidianas y eso es algo muy propio de la literatura memorística de las mujeres. Este es el país del cono sur que menos memorias de mujeres ha producido, pero las memorias de las mujeres siempre llegan tarde en comparación con las de los hombres, eso es una constante. Las memorias de las mujeres que se han producido en este país no se han convertido en libros de historia, siguen figurando como memorias, no ha habido una construcción sobre ellas que produzca un ensayo. También pasó con el Holocausto, donde los testimonios de las mujeres se recogieron con un gran desfasaje. Ahora hay todo un movimiento que reclama que en los museos del Holocausto no aparece una imagen de la mujer construida.